Discussione:
a che serve simulare l'eta' in un'intelligenza artificiale (mar29set2015)
(troppo vecchio per rispondere)
uniposta
2015-09-29 20:01:13 UTC
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22:01 mar29set2015 (vedi signature)[ri-modificata gio29gen2015]

Supponendo di fare un'intelligenza artificiale che imiti una
coscienza umana, a cosa servirebbe fare in modo che il programma,
oltre che a far sì che la coscienza si senta umana, la faccia sentire
pure in crescita, con l'età che va dall'infanzia verso la vecchiaia?

_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
<< Se la casa è dritta, è dritto anche il palo.
E' quel "Se" lì, che mi preoccupa >>
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
Bisonia fare lucce, non infilliamoci in
un pertuggio. Presto, acciendi la lucce
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-

-=-=-

/> pre-signature
_____________________________________________________________=
io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base
a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </
--
uniposta* /associator synaesthete/ email su: *yahoo-it *gmail-com
//> paura walker e gioielleria http://postimg.org/image/9qsq0el5r/
//> io nel 2012-2013 (49anni) http://postimg.org/image/a6lwt0jof/
da lun08apr2013, di regola potro' esserci martedi', giovedi' e sabato
Cirano
2015-09-29 22:04:38 UTC
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Post by uniposta
22:01 mar29set2015 (vedi signature)[ri-modificata gio29gen2015]
Supponendo di fare un'intelligenza artificiale che imiti una coscienza
umana, a cosa servirebbe fare in modo che il programma, oltre che a far
sì che la coscienza si senta umana, la faccia sentire pure in crescita,
con l'età che va dall'infanzia verso la vecchiaia?
a confonderla. prospettandole un'idea di tempo cronologico che per lei
non avrebbe senso.
per noi la cosa e' evidente. con il passare del tempo il nostro corpo
cambia e sappiamo che dobbiamo morire...
--
Cirano
A***@despammed.com
2015-09-30 07:54:52 UTC
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Post by Cirano
Post by uniposta
Supponendo di fare un'intelligenza artificiale che imiti una coscienza
umana, a cosa servirebbe fare in modo che il programma, oltre che a far
sì che la coscienza si senta umana, la faccia sentire pure in crescita,
con l'età che va dall'infanzia verso la vecchiaia?
a confonderla. prospettandole un'idea di tempo cronologico che per lei
non avrebbe senso.
Per quale motivo?
Un'intelligenza artificiale non nasce "imparata".
Se è intelligente apprende, continua ad apprendere, fa esperienza e cambia.
ciccio
2015-10-01 11:10:22 UTC
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Post by A***@despammed.com
Post by Cirano
Post by uniposta
Supponendo di fare un'intelligenza artificiale che imiti una coscienza
umana, a cosa servirebbe fare in modo che il programma, oltre che a far
sì che la coscienza si senta umana, la faccia sentire pure in crescita,
con l'età che va dall'infanzia verso la vecchiaia?
a confonderla. prospettandole un'idea di tempo cronologico che per lei
non avrebbe senso.
Per quale motivo?
Un'intelligenza artificiale non nasce "imparata".
Se è intelligente apprende, continua ad apprendere, fa esperienza e cambia.
Fino ad arrivare al "Punto di singolarità" in cui prenderà
autocoscienza e saranno problemi seri per il genere umano :-D
Leonardo Serni
2015-09-29 22:48:17 UTC
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Post by uniposta
22:01 mar29set2015 (vedi signature)[ri-modificata gio29gen2015]
Supponendo di fare un'intelligenza artificiale che imiti una
coscienza umana, a cosa servirebbe fare in modo che il programma,
oltre che a far sì che la coscienza si senta umana, la faccia sentire
pure in crescita, con l'età che va dall'infanzia verso la vecchiaia?
Be', gli esseri umani nascono, crescono e muoiono. Se questa AI non lo
facesse, per definizione sarebbe "diversa da umana"... vedi per es. il
simulante Athanasius, se ricordo giusto, in "The Terminal Experiment",
di Robert J. Sawyer.

E' un po' lo stesso motivo per cui i robot di Asimov sono umanoidi. La
forma per loro non è , ma dovendo interfacciarsi con gli umani...

Leonardo
--
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.
Catrame
2015-09-30 06:37:59 UTC
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Post by uniposta
22:01 mar29set2015 (vedi signature)[ri-modificata gio29gen2015]
Supponendo di fare un'intelligenza artificiale che imiti una
coscienza umana, a cosa servirebbe fare in modo che il programma,
oltre che a far sì che la coscienza si senta umana, la faccia sentire
pure in crescita, con l'età che va dall'infanzia verso la vecchiaia?
chissà, forse perché così i robbotti fungerebbero meglio per sostituire
tante persone stupidotte
--
mff


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
Bob Torello
2015-10-01 04:29:58 UTC
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Post by uniposta
22:01 mar29set2015 (vedi signature)[ri-modificata gio29gen2015]
Supponendo di fare un'intelligenza artificiale che imiti una
coscienza umana, a cosa servirebbe fare in modo che il programma,
oltre che a far sì che la coscienza si senta umana, la faccia sentire
pure in crescita, con l'età che va dall'infanzia verso la vecchiaia?
e come farebbe a sentirsi umana sentendosi invariante rispetto
al tempo?
La vedresti bene come eterna adolescenza? Disturbo psichico
abbastanza diffuso.


----Android NewsGroup Reader----
http://usenet.sinaapp.com/
uniposta
2015-10-01 16:47:32 UTC
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18:47 gio01ott2015 (vedi signature)[ri-modificata gio29gen2015]

// \\ =[OP]= idm,icf,ics // \\ /> uniposta 22:01 mar29set2015
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/WKf4VxIgb-M
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/WKf4VxIgb-M
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.single/WKf4VxIgb-M

// \\ >[Re:]< idm,icf,ics // \\
/> 00:04 mer30set2015 Cirano <cirano*qqrq-it>
/> 00:48 mer30set2015 Leonardo Serni <lserni*gmail-com>
/> 08:37 mer30set2015 Catrame <Catrame*gmail-com>
/> 09:54 mer30set2015 Aqualung*despammed-com
/> 06:29 gio01ott2015 Bob Torello <rb1997it*yahooit>

// \\ >[Re:]< ics // \\
/> 13:10 gio01ott2015 ciccio <21669invalid*mynewsgate-net>

_^^^_^^^_^^^_^^^_^^^_^^^_^^^_^^^_^^^_^^^_^^^_^^^_^^^_^^^_^^^_

Va bene, adesso immaginiamo di complicare un po' la faccenda.

Poniamo che si tratti di un supercomputer, che può fare tante
cose insieme in giro per il mondo attraverso la rete, e che in
definitiva può fare dei tipi di cose che un umano non potrebbe.
(Oddio: in tal senso, basterebbe anche un personal o un minicomputer.)

Delle due l'una: O si trova un modo per far sì che non si accorga
di ciò che riesce a fare, oppure... Se sa di cosa è capace e
dei mezzi di cui dispone, evidentemente sa pure di non essere
un umano. A quel punto, a cosa servirebbe, simulare l'età?
A farlo sentire umano, ma senza un corpo umano, solo come
coscienza umana, chiusa in una scatola, in una macchina, in
una specie di protesi ipertecnologica? O quale altro motivo?

_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
<< Se la casa è dritta, è dritto anche il palo.
E' quel "Se" lì, che mi preoccupa >>
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
Bisonia fare lucce, non infilliamoci in
un pertuggio. Presto, acciendi la lucce
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-

-=-=-

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Leonardo Serni
2015-10-01 20:55:52 UTC
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Post by uniposta
Delle due l'una: O si trova un modo per far sì che non si accorga
di ciò che riesce a fare, oppure... Se sa di cosa è capace e
dei mezzi di cui dispone, evidentemente sa pure di non essere
un umano. A quel punto, a cosa servirebbe, simulare l'età?
A farlo sentire umano, ma senza un corpo umano, solo come
coscienza umana, chiusa in una scatola
Non sarebbe "chiusa in una scatola", visto che potrebbe andarsene in
giro per la rete. Comunque, il non avere problemi nello stare chiuso
in un luogo angusto è una fra varie varianti caratteristiche *anche*
degli esseri umani; mentre il non invecchiare, AFAYK, non lo è.

E d'altronde, questo è uno di que' dilemmi cornuti, chiamato sorite:
perché se a un essere umano togli l'uso delle gambe, ottieni qualche
cosa di non umano? Direi di no. Se gli togli l'uso delle braccia, il
rimanente è meno umano? Quanto corpo possiamo togliere, ad un essere
umano, prima di dire che quel che rimane non è un essere umano?

E viceversa, se a un essere umano togliamo la mente, quel che rimane
è un essere umano? Arriviamoci dall'altra direzione: coltiviamo - in
vitro - un braccio umano. Non è certo un essere umano: avresti forse
scrupolo nel fartelo alla griglia, ma di certo non a scollegarlo dal
supporto vitale e buttarlo in una fossa. Aggiungiamo due braccia, un
torso, le gambe, la testa - sans il cervello - e così via. Si arriva
di nuovo a un organismo che può anche essere autosufficiente, ma non
è mai stato cosciente e neppure ha i mezzi per esserlo. Non credo ci
sia qualcuno che lo definirebbe "essere umano"; al massimo "un corpo
umano". In medicina, si dice «cadavere a cuore battente». E' «umano»
esattamente quanto un braccio singolo, o un dito da solo.

Quand'è che diventa essere umano? Quando ha una mente umana. Ed ecco
che il passo è breve, e fattibile, nel dire che l'umanità sta tutta,
o almeno la parte che conta, nella mente.

(Non che questo NON sia un discorso complicato, e pericoloso anche).

Tornando alla nostra AI: se in quella mente artificiale riproduciamo
i meccanismi di una mente umana, quello che ne risulta *è* un essere
umano. "Chiuso" in una macchina, esattamente come tu sei "chiuso" in
un corpo. Tu non la senti come limitazione: perché dovrebbe sentirla
tale una AI?

Leonardo
--
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uniposta
2015-10-01 21:12:33 UTC
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23:12 gio01ott2015 (vedi signature)[ri-modificata gio29gen2015]

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/WKf4VxIgb-M
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/WKf4VxIgb-M
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.single/WKf4VxIgb-M

Scusa, ma: Se a un uomo (fin dalla nascita, poi) togli il corpo, e
lasci solo la mente, l'età relativa al corpo a quel punto cosa c'entra?
E se, inoltre, tolto il corpo, fai in modo di dargli quasi un sentore
di immortalità, che cosa c'entra anche il morire? - Cioè, per quale
motivo, dargli l'idea dell'invecchiare e del morire, e al tempo
stesso fargli sapere che NON HA un corpo umano che invecchia e muore?

C'è qualcosa che non mi torna.
Post by Leonardo Serni
Post by uniposta
Delle due l'una: O si trova un modo per far sì che non si accorga
di ciò che riesce a fare, oppure... Se sa di cosa è capace e
dei mezzi di cui dispone, evidentemente sa pure di non essere
un umano. A quel punto, a cosa servirebbe, simulare l'età?
A farlo sentire umano, ma senza un corpo umano, solo come
coscienza umana, chiusa in una scatola
Non sarebbe "chiusa in una scatola", visto che potrebbe andarsene in
giro per la rete. Comunque, il non avere problemi nello stare chiuso
in un luogo angusto è una fra varie varianti caratteristiche *anche*
degli esseri umani; mentre il non invecchiare, AFAYK, non lo è.
perché se a un essere umano togli l'uso delle gambe, ottieni qualche
cosa di non umano? Direi di no. Se gli togli l'uso delle braccia, il
rimanente è meno umano? Quanto corpo possiamo togliere, ad un essere
umano, prima di dire che quel che rimane non è un essere umano?
E viceversa, se a un essere umano togliamo la mente, quel che rimane
è un essere umano? Arriviamoci dall'altra direzione: coltiviamo - in
vitro - un braccio umano. Non è certo un essere umano: avresti forse
scrupolo nel fartelo alla griglia, ma di certo non a scollegarlo dal
supporto vitale e buttarlo in una fossa. Aggiungiamo due braccia, un
torso, le gambe, la testa - sans il cervello - e così via. Si arriva
di nuovo a un organismo che può anche essere autosufficiente, ma non
è mai stato cosciente e neppure ha i mezzi per esserlo. Non credo ci
sia qualcuno che lo definirebbe "essere umano"; al massimo "un corpo
umano". In medicina, si dice «cadavere a cuore battente». E' «umano»
esattamente quanto un braccio singolo, o un dito da solo.
Quand'è che diventa essere umano? Quando ha una mente umana. Ed ecco
che il passo è breve, e fattibile, nel dire che l'umanità sta tutta,
o almeno la parte che conta, nella mente.
(Non che questo NON sia un discorso complicato, e pericoloso anche).
Tornando alla nostra AI: se in quella mente artificiale riproduciamo
i meccanismi di una mente umana, quello che ne risulta *è* un essere
umano. "Chiuso" in una macchina, esattamente come tu sei "chiuso" in
un corpo. Tu non la senti come limitazione: perché dovrebbe sentirla
tale una AI?
Leonardo
_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
<< Se la casa è dritta, è dritto anche il palo.
E' quel "Se" lì, che mi preoccupa >>
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Bisonia fare lucce, non infilliamoci in
un pertuggio. Presto, acciendi la lucce
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a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </
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uniposta* /associator synaesthete/ email su: *yahoo-it *gmail-com
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//> io nel 2012-2013 (49anni) http://postimg.org/image/a6lwt0jof/
da lun08apr2013, di regola potro' esserci martedi', giovedi' e sabato
Leonardo Serni
2015-10-01 23:34:53 UTC
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Post by uniposta
Scusa, ma: Se a un uomo (fin dalla nascita, poi) togli il corpo, e
lasci solo la mente, l'età relativa al corpo a quel punto cosa c'entra?
Naturalmente nulla: io mi riferivo all'"invecchiamento" della mente.

Leonardo
--
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uniposta
2015-10-03 16:37:18 UTC
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18:37 sab03ott2015 (vedi signature)[ri-modificata gio29gen2015]

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/WKf4VxIgb-M
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/WKf4VxIgb-M
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.single/WKf4VxIgb-M

- Ven 02 Ott 2015, 01:34,
On Thu, 1 Oct 2015 23:12:33 +0200,
Post by uniposta
Scusa, ma: Se a un uomo (fin dalla nascita, poi)
togli il corpo, e lasci solo la mente,
l'età relativa al corpo a quel punto cosa c'entra?
Naturalmente nulla: io mi riferivo all'"invecchiamento" della mente.
Leonardo
- Scusa, ma: io ovviamente mi riferivo ai vari momenti dell'età
del corpo umano, dall'infanzia fino alla vecchiaia. Tu dici che
una mente "pura" (mah?), senza corpo, vive mentalmente gli stessi
momenti dell'età del corpo? Umano, ovviamente. Perché poi la mente
non è un'esclusiva umana (tu dici "l'umanità sta tutta, o almeno
la parte che conta, nella mente."), come non lo è il corpo, e ogni
specie vivente ha una sua forma, di mente e di corpo. Noi tra
l'altro siamo animali bilateri, e, credo, abbiamo certamente una
psiche ben diversa da quella dei radiati. E la mente, in parte
si forma di suo, ma dall'altra parte invece si forma in base sia
alla forma del corpo, sia al tipo, e alla quantità, di attività
del corpo. Cioè: il robot umano, impara muovendosi e traendo
esperienza dalle proprie azioni, e dalle interazioni fra esse
e quelle altrui. (Nel thread "gazebo lunatic e alcuni pensieri
sul realizzarsi (mer15^apr2015)", alle 21:22 di mar29set2015,
avevo appunto accennato alla psicomotricità relazionale.)
E poi gli stimoli, trasmessi dal corpo: dolorosi o piacevoli,
i sapori, gli odori, eccetera; gli stimoli sessuali, le varie fasi
dell'età legate al corpo, che so: la pubertà, e tutte le altre.
Una mente senza corpo va solo per immaginazione, grazie al fatto
che viene a sapere delle altrui esperienze con il corpo, e
prova quindi poi a rielaborarle e in qualche maniera "viverle"
interiormente. Ma una mente "pura" isolata da tutto, che deve
svilupparsi solo sulle proprie basi, passin passino, non so
davvero fino a che punto possa arrivare, e in quanto tempo.

Per fortuna, in questo caso su cui ho chiesto io non è così:
C'è un qualche geniaccio che ha provveduto in qualche maniera
a ricreare tutta una coscienza umana in un programma,
e quindi questa mente NON deve partire da zero.

Ma rimane il dubbio su cui chiedevo:

O il geniaccio ha provveduto pure a simulare i momenti e gli stimoli
di una vita corporea - e non generica, ma UMANA - , o altrimenti
abbiamo una mente che tali stimoli non li conosce, e neppure conosce
i momenti della crescita e dell'invecchiamento, come invece potrebbe
in qualche maniera conoscerli un umano dal corpo gravemente menomato
ma che perlomeno ha un suo sviluppo iniziale e in seguito invecchia.

E, nel caso non li conoscesse, la domanda era:
"A che serve, attribuirgli una scala umana dell'età?"
se in quella mente artificiale riproduciamo i meccanismi di
una mente umana, quello che ne risulta *è* un essere umano.
"Chiuso" in una macchina, esattamente come tu sei
perché dovrebbe sentirla tale una AI?
- Ma perché quel corpo non è il suo, e non può fare quelle cose
verso cui è spinto per propria natura. Ma questo mi sembra ovvio.
Cioè: Se in qualche maniera quella mente fosse stata informata
sui momenti e gli stimoli della vita corporea, e in qualche
maniera ne avesse avuto un sentore quanto basta da fargliene
sentire il bisogno, si sentirebbe come un umano chiuso in una
protesi. Dalle possibilità magari grandiose, ma non umane.

Altrimenti, vorrebbe dire che si tratta di una coscienza umana
solamente parziale, che considera solo determinati aspetti e non altri.

Ecco, in quel caso parziale, la scala dell'età umana a cosa
potrebbe servire? Perché l'avrebbero inserita nel programma?

Potrebbe anche essere soltanto una parte di tutto un insieme di
esperimenti, come una coscienza testata a frammenti, o che altro?

_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
<< Se la casa è dritta, è dritto anche il palo.
E' quel "Se" lì, che mi preoccupa >>
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-=-=-

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_____________________________________________________________=
io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base
a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </
--
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//> paura walker e gioielleria http://postimg.org/image/9qsq0el5r/
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Leonardo Serni
2015-10-03 19:12:32 UTC
Permalink
Post by uniposta
- Scusa, ma: io ovviamente mi riferivo ai vari momenti dell'età
del corpo umano, dall'infanzia fino alla vecchiaia. Tu dici che
una mente "pura" (mah?), senza corpo, vive mentalmente gli stessi
momenti dell'età del corpo?
Una mente umana sì. Dopotutto, si è evoluta insieme al corpo. Quando
hai nominato una intelligenza artificiale, che si parlasse del corpo
a me tanto ovvio non era parso :-)
Post by uniposta
Perché poi la mente non è un'esclusiva umana (tu dici "l'umanità sta
tutta, o almeno la parte che conta, nella mente."),
Naturalmente anche la delfinità sta nella mente. Dei delfini.
Post by uniposta
E la mente, in parte si forma di suo, ma dall'altra parte invece si
forma in base sia alla forma del corpo
Senza dubbio.
Post by uniposta
Una mente senza corpo va solo per immaginazione, grazie al fatto
che viene a sapere delle altrui esperienze con il corpo, e
prova quindi poi a rielaborarle e in qualche maniera "viverle"
interiormente. Ma una mente "pura" isolata da tutto, che deve
svilupparsi solo sulle proprie basi, passin passino, non so
davvero fino a che punto possa arrivare, e in quanto tempo.
Non credo arrivi da nessuna parte. Si deve usare un 'template' e poi
lasciarlo sviluppare. Non credo funzionerebbe granché neanche usando
la mente di un bambino, come template. O gli fornisci un corpo (o un
altro qualunque modo di interagire con la realtà) oppure il firmware
deve essere già programmato
Post by uniposta
C'è un qualche geniaccio che ha provveduto in qualche maniera
a ricreare tutta una coscienza umana in un programma,
Uhm? Sei sicuro? Credevo ancora si fosse molto lontani da quel punto
- a meno che tu mi stia citando «il Computer Amadeus» :-D
Post by uniposta
Altrimenti, vorrebbe dire che si tratta di una coscienza umana
solamente parziale, che considera solo determinati aspetti e non altri.
Più che parziale io direi «diversa». Per esempio, considera un umano
che svolge un lavoro noioso in un ambiente opprimente. Però solo per
un'ora al giorno.

Ecco: come fa a sapere che è un'ora? Nel caso di un programma questo
può benissimo riscrivere la propria memoria momento per momento, per
cui lui non sta "lavorando 24 ore su 24" - ma, per 24 volte di fila,
si è trovato a montare in servizio per un turno di un'ora.

E' un po' il vecchio discorso, post-Ussher, secondo cui la Creazione
sarebbe avvenuta seimila anni fa, ma il Signore avrebbe creato anche
fossili vecchi di vari milioni di anni. Se tu fossi stato creato due
o tre secondi fa, con già tutte le tue memorie, e compresa quella di
aver letto la prima metà di questo post, cosa che non hai fatto dato
che il post neppure esisteva, come faresti ad accorgertene?

Una AI avrebbe lo stesso "problema".
Post by uniposta
Ecco, in quel caso parziale, la scala dell'età umana a cosa
potrebbe servire? Perché l'avrebbero inserita nel programma?
Di nuovo, semplicemente come parte del "programma uomo"... quella AI
si sentirà essere cresciuta da uno stadio di "bambino" e invecchiare
verso uno stadio di "anziano", anche se questo sentimento è per così
dire congelato nel tempo, e la AI esisterà per millenni... una sorta
di neotenia sintetica, o se preferisci un approccio più umanista, un
effetto urna greca:

When old age shall this generation waste,
Thou shalt remain, in midst of other woe
Than ours; a friend to Man, to whom thou say'st,
"Beauty is truth, truth beauty: that is all
Ye know on earth -- and all ye need to know."

La tua domanda è simile, in certi versi, a quella di Keats: dato che
le figure sull'urna sono immortali... perché rappresentarle in forme
di umani mortali? Perché se no non sarebbero figure umane, sarebbero
qualcos'altro, «più vasto degli imperi e più lento» (U. LeGuin[1])
Post by uniposta
Potrebbe anche essere soltanto una parte di tutto un insieme di
esperimenti, come una coscienza testata a frammenti, o che altro?
Potrebbe. Ma parli in generale o hai in mente un esempio specifico?

Leonardo

[1] vabbene, ruzzavo. E' Andrew Marvell :-D
--
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uniposta
2015-10-03 19:50:30 UTC
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21:50 sab03ott2015 (vedi signature)[ri-modificata gio29gen2015]

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/WKf4VxIgb-M
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/WKf4VxIgb-M
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.single/WKf4VxIgb-M

- Sab 03 Ott 2015, 21:12,
Post by Leonardo Serni
Una mente umana sì. Dopotutto, si è evoluta insieme al corpo.
- Quale, se non l'ha mai avuto?
Post by Leonardo Serni
Quando hai nominato una intelligenza artificiale,
che si parlasse del corpo a me tanto ovvio non era parso :-)
- Eppure prontamente ci hai pensato, e l'hai rifatto pure qua sopra.
E infatti, i vari momenti dell'età son legati al corpo.
..Ma non l'ha mai avuto.
Post by Leonardo Serni
Naturalmente anche la delfinità sta nella mente. Dei delfini.
- ..Ssssssi', vabbeeene.
Post by Leonardo Serni
Uhm? Sei sicuro? Credevo ancora si fosse molto lontani da quel punto
- a meno che tu mi stia citando «il Computer Amadeus» :-D
- Fregatene, fai finta che sia un'ipotesi.
Post by Leonardo Serni
Potrebbe. Ma parli in generale o hai in mente un esempio specifico?
- Uno specifico, ma non son sicuro e aspetto.
Post by Leonardo Serni
Più che parziale io direi «diversa». Per esempio, considera
un umano che svolge un lavoro noioso in un ambiente opprimente.
Però solo per un'ora al giorno.
Ecco: come fa a sapere che è un'ora? Nel caso di un programma questo
può benissimo riscrivere la propria memoria momento per momento, per
cui lui non sta "lavorando 24 ore su 24" - ma, per 24 volte di fila,
si è trovato a montare in servizio per un turno di un'ora.
E' un po' il vecchio discorso, post-Ussher, secondo cui la Creazione
sarebbe avvenuta seimila anni fa, ma il Signore avrebbe creato anche
fossili vecchi di vari milioni di anni. Se tu fossi stato creato due
o tre secondi fa, con già tutte le tue memorie, e compresa quella di
aver letto la prima metà di questo post, cosa che non hai fatto dato
che il post neppure esisteva, come faresti ad accorgertene?
- Non so, adesso non capisco il senso, ho la testa altrove.
Però quel "seimila anni fa" mi ha fatto venire in mente...

=> uniposta 23:32 mar25ago2015 "no, io invece (mar25ago2015)"
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.sogni/UYCBDJY-S7o

\\ estratto di un testo-bozza recente, scritto per un altro thread //
// [ a proposito: una civiltà tecnologica dell'anno 8000,
di che tipo potrebbe essere?
https://it.wikipedia.org/wiki/Scala_di_Karda%C5%A1%C3%ABv ] \\
// \\ // \\ // \\ // \\ // \\ // \\ // \\ // \\ // \\ // \\ // \\
Nel sogno in questione, io mi trovavo in una situazione strana e
problematica con della gente, e alla fine qualcuno mi ha confidato
che il motivo della situazione era che io venivo da un passato di
seimila anni prima. Chiarisco: Non tanto di seimila anni fa rispetto
a oggi, ma piuttosto rispetto al futuro. Cioè, quella gente vivrebbe
intorno all'anno 8000 (ottomila). E questo, ovviamente spiegherebbe
come mai possono fare cose tecnologicamente oggi (2015) impossibili.
(Anche se a quanto pare, questi qua non sono poi delle gran cime.
Non paiono tanto empatici, perspicaci, intelligenti e svegli.)
Cioè, io mi troverei in una specie di "bolla" virtuale fatta apposta
per me, e quella gente parlotta di me ai margini della bolla, e io
mai potrei pensare che parlottino proprio di me, se pensassi che
invece è la normale realtà nella quale c'è tanta altra gente. Insomma,
la campana suona proprio per me, perché... Ci son soltanto io. E la
domanda nasce spontanea: Son rimasto proprio soltanto io, o è solo che
hanno fatto tante bolle separate, una per ogni individuo? Insomma, che
la rigiri di qua o di là, rimane un'ipotesi non tanto piacevole: O tutti
morti tranne me, o tutti separati, confinati ognuno nella propria bolla.

_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
<< Se la casa è dritta, è dritto anche il palo.
E' quel "Se" lì, che mi preoccupa >>
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
Bisonia fare lucce, non infilliamoci in
un pertuggio. Presto, acciendi la lucce
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-

-=-=-

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_____________________________________________________________=
io propongo vari tipi di cose, e chi legge sceglie. E in base
a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </
--
uniposta* /associator synaesthete/ email su: *yahoo-it *gmail-com
//> paura walker e gioielleria http://postimg.org/image/9qsq0el5r/
//> io nel 2012-2013 (49anni) http://postimg.org/image/a6lwt0jof/
da lun08apr2013, di regola potro' esserci martedi', giovedi' e sabato
Leonardo Serni
2015-10-03 22:41:10 UTC
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Post by uniposta
Post by Leonardo Serni
Una mente umana sì. Dopotutto, si è evoluta insieme al corpo.
- Quale, se non l'ha mai avuto?
Be', mi riferivo alle menti degli esseri umani comuni. La loro mente si è
evoluta in un certo modo e dentro un corpo. Se voglio creare un costrutto
analogo, lo dovrò dotare delle stesse "sovrastrutture" mentali - anche se
derivano da cose che il mio costrutto non ha.

Del resto anche un eventuale accesso ai dati sensoriali ricalcherà quello
di un corpo umano: avrà vista e udito, ma non il senso elettrico o magari
il senso fainé. Se fosse una AI delfina, gli darei dei dati sonar. E così
via.
Post by uniposta
Post by Leonardo Serni
Quando hai nominato una intelligenza artificiale,
che si parlasse del corpo a me tanto ovvio non era parso :-)
- Eppure prontamente ci hai pensato, e l'hai rifatto pure qua sopra.
Ti faccio sommessamente notare che non ho usato io il termine «corpo» per
primo. Poi, sì: se tu ci insisti sopra io ti vengo dietro. Anche se avrei
detto che una frase come

«io mi riferivo all'"invecchiamento" della mente»

fosse abbastanza inequivoca. Fin dal primo post ho citato un caso dove il
corpo non c'era ("The Terminal Experiment").

Approfondisco però il concetto: non è detto che una AI non possa avere un
corpo, pur continuando a non averlo. Alla fin fine il nostro corpo per la
nostra mente è un insieme di segnali in arrivo dal sistema nervoso. Tanto
è vero che ci sono fenomeni come l'"arto fantasma". Nulla vieta che a una
AI possa essere fornita la perfetta sensazione di avere un corpo. Essendo
il corpo una parte del programma, è immortale come il resto della AI.
Post by uniposta
Post by Leonardo Serni
Potrebbe. Ma parli in generale o hai in mente un esempio specifico?
- Uno specifico, ma non son sicuro e aspetto.
Intrigante :-) ...e cosa aspetti, di preciso?
Post by uniposta
Cioè, io mi troverei in una specie di "bolla" virtuale fatta apposta
per me, e quella gente parlotta di me ai margini della bolla, e io
mai potrei pensare che parlottino proprio di me, se pensassi che
invece è la normale realtà nella quale c'è tanta altra gente. Insomma,
la campana suona proprio per me, perché... Ci son soltanto io. E la
domanda nasce spontanea: Son rimasto proprio soltanto io, o è solo che
hanno fatto tante bolle separate, una per ogni individuo?
O magari, sei ricomparso soltanto tu. Una civiltà abbastanza avanzata può
avere interesse a "ricostruire" virtualmente alcuni dei propri antenati -
magari dando loro l'illusione di avere un corpo e tutto il resto.

E' chiamata "Ipotesi della Simulazione", avanzata tra gli altri da Marcus
Arvan, professore di filosofia a Tampa. Si trovano robe sue in rete. Vedi
poi Tipler... e potrebbe interessarti "Macchine Spirituali" di Kurzweil.

Leonardo
--
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.
Bhisma
2015-10-04 07:05:55 UTC
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Post by Leonardo Serni
Be', mi riferivo alle menti degli esseri umani comuni. La loro mente si è
evoluta in un certo modo e dentro un corpo.
Dubito fortemente che in realtà sia davvero possibile separare in modo
preciso "mente" e "corpo".
L'idea di farne due entità distinte rimonta agli albori della specie
umana e penso si presenti spontaneamente in modo immediato appena si
inizia a porre la questione, concettualmente è utile, ma abbiamo
troppe prove che ciò che chiamiamo "coscienza" è anche fortemente
influenzato dal corpo e dal suo stato a livello macroscopico, per non
parlare poi di aspetti più fini quali i rapporti neuroendocrini, gli
ormoni eccetera.
Penso che un modello di mente artificiale che volesse mimare quella
umana (o anche una mente animale) oltre ad essere dotata degli input
sensoriali idonei cui facevi cenno dovrebbe essere dotata anche
dell'equivalente del sistema neuroendocrino, ghiandole, percezioni ed
azioni corporee adeguate etc.
In mancanza di questo, suppongo che una mente puramente computazionale
sia anche possibile, ma non credo che avrebbe molto a che fare con la
mente nostra.
Quanto al senso del tempo suppongo che pure una mente del genere
potrebbe tranquillamente averlo. Non ho idea se in assenza di quanto
sopra potrebbe percepire il trascorrere del tempo come
"invecchiamento".
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Leonardo Serni
2015-10-04 09:17:56 UTC
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Post by Bhisma
L'idea di farne due entità distinte rimonta agli albori della specie
umana e penso si presenti spontaneamente in modo immediato appena si
inizia a porre la questione, concettualmente è utile, ma abbiamo
troppe prove che ciò che chiamiamo "coscienza" è anche fortemente
influenzato dal corpo e dal suo stato a livello macroscopico, per non
parlare poi di aspetti più fini quali i rapporti neuroendocrini, gli
ormoni eccetera.
Vero. Basta pensare all'effetto di alcool e droghe.
Post by Bhisma
Penso che un modello di mente artificiale che volesse mimare quella
umana (o anche una mente animale) oltre ad essere dotata degli input
sensoriali idonei cui facevi cenno dovrebbe essere dotata anche
dell'equivalente del sistema neuroendocrino, ghiandole, percezioni ed
azioni corporee adeguate etc.
In mancanza di questo, suppongo che una mente puramente computazionale
sia anche possibile, ma non credo che avrebbe molto a che fare con la
mente nostra.
Sì; c'è forse la scappatoia di mimare gli effetti di tutte le sovrastrutture
corporee in modo computazionale, però. Qualcosa tipo

function trinca(obj) {
var alcoolEffettivo := obj.volume() * obj.gradazione();
var tassoAlcolemico := this.tassoAlcolemico
+ utils.addAlcool(alcoolEffettivo)
;
this.ricalcolaStatoRiflessi();
this.ricalcolaQIApparente();
if (...) {
ruto();
} elseif (...) {
singhiozzo();
}
...
}

...che poi concettualmente non è molto diverso... alla fin fine che io crei
una rete di ghiandole virtuali che reagiscono alle condizioni ambientali, o
un oggetto che calcola quali debbano essere queste reazioni... è quasi solo
una questione di nomenclatura.

Leonardo
--
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.
Bhisma
2015-10-04 15:01:12 UTC
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Post by Leonardo Serni
Sì; c'è forse la scappatoia di mimare gli effetti di tutte le sovrastrutture
corporee in modo computazionale, però.
In questo caso, allora magari è possibile mimare allo stesso modo
l'invecchiamento? Qualcosa del tipo "dopo che è trascorso tot tempo (o
hai fatto top operazioni riduci la tua efficienza di tot per cento"?
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
THe_ZiPMaN
2015-10-04 15:20:11 UTC
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Post by Bhisma
In questo caso, allora magari è possibile mimare allo stesso modo
l'invecchiamento? Qualcosa del tipo "dopo che è trascorso tot tempo (o
hai fatto top operazioni riduci la tua efficienza di tot per cento"?
Sì, è possibile, ma avrebbe una qualche utilità?
Uno degli obbiettivi della ricerca è appunto curare l'invecchiamento, mi
parrebbe illogico riprodurlo ove non necessario.
--
Flavio Visentin

El saggio no'l sa nient, el furbo el sa poc,
l'ignorante el sa tant, el mona el sa tut!
uniposta
2015-10-06 16:37:32 UTC
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18:37 mar06ott2015 (vedi signature)[ri-modificata gio29gen2015]

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/WKf4VxIgb-M
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/WKf4VxIgb-M
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.single/WKf4VxIgb-M

- Dom 04 Ott 2015, 00:41,
Post by Leonardo Serni
Be', mi riferivo alle menti degli esseri umani comuni. La loro
mente si è evoluta in un certo modo e dentro un corpo. Se voglio
creare un costrutto analogo, lo dovrò dotare delle stesse
"sovrastrutture" mentali - anche se derivano da cose che il mio
costrutto non ha.[...] Nulla vieta che a una AI possa essere
fornita la perfetta sensazione di avere un corpo.[...]
- Allora, riassumo: il geniaccio o la civiltà avanzatissima,
=> o ha riconosciuto nella coscienza della vita umana
un modello ricorrente da poter utilizzare per crearne una,
=> o ha campionato le coscienze delle intere vite di vari
individui considerati statisticamente rappresentativi o
quantomeno interessanti per un esperimento, e ne ha tratto una
coscienza di vita media virtuale da utilizzare per il programma.
(O un po' di entrambe le cose, e magari una spruzzatina d'altro.)

Va bene, adesso ha un senso compiuto. Rimane solo da chiedersi se
l'umano virtuale è consapevole dei propri superpoteri di supercomputer
e li accetta, o se invece in qualche maniera hanno trovato il modo
di confezionarglieli in maniera ingannevole, bugiardina e soave, tipo
frittate rigirate e arrampicate logiche, sì che sembrino altra cosa,
e lui, quando canta la sveglia dei sedici secondi, si riparte l'anello
con l'incudine ed assiema l'impalcato va a saltelli, cui presume
e non dimentica. E qui ci vuole uno bravo. => Tu, però, all'inizio
mica avevi pensato a tutta questa complicazione, ci sei arrivato in
seguito un po' alla volta rimbalzando contro le varie sponde. Tant'è
che infatti, tra le altre, a un certo punto avevi ben chiesto:
"Uhm? Sei sicuro? Credevo ancora si fosse molto lontani da quel punto
- a meno che tu mi stia citando «il Computer Amadeus» :-D "

..E quindi... Perché all'inizio hai scritto quello che hai scritto?
Post by Leonardo Serni
Post by uniposta
- Uno specifico, ma non son sicuro e aspetto.
Intrigante :-) ...e cosa aspetti, di preciso?
- Aaaahhh, be': innanzitutto, di essere sicuro.
Post by Leonardo Serni
O magari, sei ricomparso soltanto tu. Una civiltà
abbastanza avanzata può avere interesse a "ricostruire"
virtualmente alcuni dei propri antenati - magari dando
loro l'illusione di avere un corpo e tutto il resto.
- Ooooohhhh... poveri leoserni di tutto il mondo, tutti inesistenti.

O altrimenti, quarta eventualità:
tutte bolle individuali ma interrelazionate, in maniera tale
da far esistere sia la cosa individuale sia quella di tutti.

Questo immagino costringa a un determinato tipo di modello. Quale?

_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
<< Se la casa è dritta, è dritto anche il palo.
E' quel "Se" lì, che mi preoccupa >>
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
Bisonia fare lucce, non infilliamoci in
un pertuggio. Presto, acciendi la lucce
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-

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da lun08apr2013, di regola potro' esserci martedi', giovedi' e sabato
Leonardo Serni
2015-10-06 21:19:08 UTC
Permalink
Post by uniposta
- Allora, riassumo: il geniaccio o la civiltà avanzatissima,
=> o ha riconosciuto nella coscienza della vita umana
un modello ricorrente da poter utilizzare per crearne una,
=> o ha campionato le coscienze delle intere vite di vari
individui considerati statisticamente rappresentativi o
quantomeno interessanti per un esperimento, e ne ha tratto una
coscienza di vita media virtuale da utilizzare per il programma.
(O un po' di entrambe le cose, e magari una spruzzatina d'altro.)
Mi pare più plausibile la seconda. Verrebbe anche buono per cose tipo le
procedure di primo contatto. Uno prova qualche cosa e vede come reagisce
l'umano "masterizzato", se non va bene reset e ricomincia.
Post by uniposta
Va bene, adesso ha un senso compiuto. Rimane solo da chiedersi se
l'umano virtuale è consapevole dei propri superpoteri di supercomputer
e li accetta
Si possono implementare entrambe le soluzioni. Nella versione "vanilla",
puoi ricreare tutto il sensorium d'un cristiano, e dargli l'illusione di
non essersi mai mosso da casa.

[James P. Hogan, "Realtime Interrupt"]
[Ben Bova, "Death Dream"]
[John R. Pierce, "Invariant"]
Post by uniposta
e non dimentica. E qui ci vuole uno bravo. => Tu, però, all'inizio
mica avevi pensato a tutta questa complicazione, ci sei arrivato in
seguito un po' alla volta rimbalzando contro le varie sponde. Tant'è
"Uhm? Sei sicuro? Credevo ancora si fosse molto lontani da quel punto
- a meno che tu mi stia citando «il Computer Amadeus» :-D
Il discorso è un po' complesso. Questo particolare tema lo conosco da un
bel po', è ricorrente nella fantascienza. O visto che siamo in crosspost
su ICF qualcuno avrà letto "Semplicità insormontabili" (Casati R., Varzi
A. C.), accattabile su Amazon per 5.49 cocuzze; ci sono due storie molto
simili che ruotano intorno al concetto di cosa sia la coscienza e in che
modo interagisca con il tempo. Ed idem per "Metamagical Themas" di D. R.
Hofstadter (o forse "The Mind's I" di Dennett?), in cui si tratta di una
interfaccia uomo-macchina, che Hofstadter (o Dennett?) introduce così da
impostare un sofisma su cosa sia effettivamente la mente (se sostituisco
un blocco di neuroni del cervello con un chip, cosa ottengo?) e che IMHO
è un buon banco di prova per come davvero si svilupperanno le cose.

Ma averci pensato da mo' non vuol dire che avessi capito dove tu volessi
andare a parare. E non l'avevo capito infatti (non sono sicuro di averlo
capito nemmeno adesso, eh)... questa parte del processo la descrivi bene
con l'analogia della pallina che rimbalza.

Mi pareva tu dessi l'interfaccia mente/macchina come esistente, e, visto
che non avevo captato che parlavi di una ipotesi, ho detto quello che ho
detto. Poi la tua particolare formulazione

«tutta una coscienza umana in un programma»

mi ha fatto venire in mente

«questa materia cerebrale che mi è stata inserita in un software»

che è un verso (oddìo... verso...) di "Il Computer Amadeus", una canzone
degli Squallor.

[http://spazioinwind.libero.it/skazzz/mitici/musicisti/squallor/testi/amadeus.htm]
Post by uniposta
..E quindi... Perché all'inizio hai scritto quello che hai scritto?
Be', perché mi sembrava utile alla discussione. Posso aver fallato :-)
Post by uniposta
Post by Leonardo Serni
Post by uniposta
- Uno specifico, ma non son sicuro e aspetto.
Intrigante :-) ...e cosa aspetti, di preciso?
- Aaaahhh, be': innanzitutto, di essere sicuro.
Mi pare giusto, e saggio. Rimarrò con la mia curiosità ;-)
Post by uniposta
Post by Leonardo Serni
O magari, sei ricomparso soltanto tu. Una civiltà
abbastanza avanzata può avere interesse a "ricostruire"
virtualmente alcuni dei propri antenati - magari dando
loro l'illusione di avere un corpo e tutto il resto.
- Ooooohhhh... poveri leoserni di tutto il mondo, tutti inesistenti.
Poveri. Si fa presto a dire poveri. Se l'illusione è buona, uno riesce a
godersela. E ci sono varie filosofie che predicano proprio l'illusorietà
del reale, dell'immanente -- ma, come disse quello, sarà anche una valle
di lacrime, però intanto ci si piange così bene...! :-D
Post by uniposta
tutte bolle individuali ma interrelazionate, in maniera tale
da far esistere sia la cosa individuale sia quella di tutti.
Questo immagino costringa a un determinato tipo di modello. Quale?
Non sono certissimo di seguirti, ma mi sembra che tu stia descrivendo le
«monadi» di Leibniz. Ma dovresti spiegarmi cosa intendi con 'modello'.

Leonardo
--
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
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uniposta
2015-10-06 21:56:25 UTC
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23:56 mar06ott2015 (vedi signature)[ri-modificata gio29gen2015]

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/WKf4VxIgb-M
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/WKf4VxIgb-M
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.single/WKf4VxIgb-M

Questa è una breve pre-risposta per chiarire qualche punto.

- Mar 06 Ott 2015, 23:19,
Post by Leonardo Serni
Si possono implementare entrambe le soluzioni. Nella versione "vanilla",
puoi ricreare tutto il sensorium d'un cristiano, e dargli l'illusione di
non essersi mai mosso da casa.
[James P. Hogan, "Realtime Interrupt"]
[Ben Bova, "Death Dream"]
[John R. Pierce, "Invariant"]
Il discorso è un po' complesso. Questo particolare tema lo conosco da un
bel po', è ricorrente nella fantascienza. O visto che siamo in crosspost
su ICF qualcuno avrà letto "Semplicità insormontabili" (Casati R., Varzi
A. C.), accattabile su Amazon per 5.49 cocuzze; ci sono due storie molto
simili che ruotano intorno al concetto di cosa sia la coscienza e in che
modo interagisca con il tempo. Ed idem per "Metamagical Themas" di D. R.
Hofstadter (o forse "The Mind's I" di Dennett?), in cui si tratta di una
interfaccia uomo-macchina, che Hofstadter (o Dennett?) introduce così da
impostare un sofisma su cosa sia effettivamente la mente (se sostituisco
un blocco di neuroni del cervello con un chip, cosa ottengo?) e che IMHO
è un buon banco di prova per come davvero si svilupperanno le cose.
Be', perché mi sembrava utile alla discussione. Posso aver fallato :-)
Ma averci pensato da mo' non vuol dire che avessi capito
dove tu volessi andare a parare. E non l'avevo capito infatti
(non sono sicuro di averlo capito nemmeno adesso, eh)...
Non sono certissimo di seguirti, ma mi sembra
che tu stia descrivendo le «monadi» di Leibniz.
- il fatto è, che tu hai letto molti libri, e io invece per quanto mi
sembra di ricordare ho solo letto e udito, e visto, frammenti sparsi
qua e là. Dovrei essere un sostanziale ignorantello, ma per qualche
motivo mi comporto come se non lo fossi poi così tanto. E in effetti,
qua e là non lo sono. Ma... non ne ho ben chiaro il motivo. Mah?
Post by Leonardo Serni
Ma dovresti spiegarmi cosa intendi con 'modello'.
- in questo caso, una determinata struttura, piuttosto che un'altra,
da adottare e utilizzare per un determinato sistema di ordine
Post by Leonardo Serni
Poveri. Si fa presto a dire poveri.
Se l'illusione è buona, uno riesce a godersela.
- io intendevo... nell'eventualità che tu fossi solo uno dei personaggi
di contorno alla bolla creata solo per me (io stesso ricostruito, poi)
Post by Leonardo Serni
Mi pare giusto, e saggio. Rimarrò con la mia curiosità ;-)
- il fatto è, che al momento ho ben poco da dire. [O biascicare?
Mah?] Sensazioni, impressioni, sospetti... tutto molto vago.

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<< Se la casa è dritta, è dritto anche il palo.
E' quel "Se" lì, che mi preoccupa >>
-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-_-
Bisonia fare lucce, non infilliamoci in
un pertuggio. Presto, acciendi la lucce
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a quel che sceglie, e per cui si agita, si fa riconoscere </
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uniposta* /associator synaesthete/ email su: *yahoo-it *gmail-com
//> paura walker e gioielleria http://postimg.org/image/9qsq0el5r/
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da lun08apr2013, di regola potro' esserci martedi', giovedi' e sabato
uniposta
2015-10-20 17:36:17 UTC
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19:36 mar20ott2015 (vedi signature)[ri-modificata gio29gen2015]

https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/WKf4VxIgb-M
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.filosofia/WKf4VxIgb-M
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.cultura.single/WKf4VxIgb-M
23:56 mar06ott2015[..]
Questa è una breve pre-risposta per chiarire qualche punto.
- Mar 06 Ott 2015, 23:19,
Leonardo Serni <lserni*gmail-com>[...]
- No niente, non ci riesco... Ho proprio la testa altrove.

Grazie per tutti i riferimenti bibliografici e quant'altro d'utile.

- Stasera fino ad ora ho scritto anche...

[18:47 mar20ott2015]
maledizione, non mi ricordo come l'avevo fatto (mar20ott2015)
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.scienza.matematica/rgYHnwc04Ls

[19:16 mar20ott2015]
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=127974540
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=127974540&postcount=19
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?p=127974540#post127974540
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http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1858510

[19:28 mar20ott2015]
Pero', come passa il tempo (mar20ott2015)
https://groups.google.com/forum/#!topic/it.discussioni.misteri/NCpEKcHb7C0

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Ki$$ & Kufon
2015-10-01 21:31:46 UTC
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On Thu, 1 Oct 2015 18:47:32 +0200, uniposta
Post by uniposta
Delle due l'una: O si trova un modo per far sì che non si accorga
di ciò che riesce a fare, oppure... Se sa di cosa è capace e
dei mezzi di cui dispone, evidentemente sa pure di non essere
un umano. A quel punto, a cosa servirebbe, simulare l'età?
A farlo sentire umano, ma senza un corpo umano, solo come
coscienza umana, chiusa in una scatola
Non sarebbe "chiusa in una scatola", visto che potrebbe andarsene in
giro per la rete. Comunque, il non avere problemi nello stare chiuso
in un luogo angusto è una fra varie varianti caratteristiche *anche*
degli esseri umani; mentre il non invecchiare, AFAYK, non lo è.
perché se a un essere umano togli l'uso delle gambe, ottieni qualche
cosa di non umano? Direi di no. Se gli togli l'uso delle braccia, il
rimanente è meno umano? Quanto corpo possiamo togliere, ad un essere
umano, prima di dire che quel che rimane non è un essere umano?
E viceversa, se a un essere umano togliamo la mente, quel che rimane
è un essere umano? Arriviamoci dall'altra direzione: coltiviamo - in
vitro - un braccio umano. Non è certo un essere umano: avresti forse
scrupolo nel fartelo alla griglia, ma di certo non a scollegarlo dal
supporto vitale e buttarlo in una fossa. Aggiungiamo due braccia, un
torso, le gambe, la testa - sans il cervello - e così via. Si arriva
di nuovo a un organismo che può anche essere autosufficiente, ma non
è mai stato cosciente e neppure ha i mezzi per esserlo. Non credo ci
sia qualcuno che lo definirebbe "essere umano"; al massimo "un corpo
umano". In medicina, si dice «cadavere a cuore battente». E' «umano»
esattamente quanto un braccio singolo, o un dito da solo.
Quand'è che diventa essere umano? Quando ha una mente umana. Ed ecco
che il passo è breve, e fattibile, nel dire che l'umanità sta tutta,
o almeno la parte che conta, nella mente.
(Non che questo NON sia un discorso complicato, e pericoloso anche).
Tornando alla nostra AI: se in quella mente artificiale riproduciamo
i meccanismi di una mente umana, quello che ne risulta *è* un essere
umano. "Chiuso" in una macchina, esattamente come tu sei "chiuso" in
un corpo. Tu non la senti come limitazione: perché dovrebbe sentirla
tale una AI?
Leonardo
"ma tu sei fuori di testa"

ecco ,quello sopra rachiuso dentro le virgolette è ciò che definisce un
"ESSERE UMANO". (o meglio il discrimine che differenzia la specie
veramente umana da quella pseudo-umana ossia i copia e incolla.

Quindi esistono 3 specie di esseri umani:

1. Gli "ESSERI UMANI" della fazione della Luce.

2. Gli "ESSERI UMANI" della fazione del Buio.

3 Gli "esseri umani" [gli pseudo ossia i copia e incolla] e che poi
son null'altro che coloro che usano i meccanismi di una AI qualsiasi.
Ma non occorre inventarli perché gia esistono [fondamentalisti di un
qualsiasi tipo]



Mi dovresti ringraziare di averti [a malincuore] incluso tra gli esseri
umani [fazione del Buio] e non tra i fondamentalisti del Branco.

ma potrei sempre cambiare idea un giorno.... sappilo, quindi redimiti e
non peccare più.
--
[Kufon's soul is back]
Leonardo Serni
2015-10-01 23:38:22 UTC
Permalink
""
,
"". (.
..
..
Mi sono permesso di rimuovere le fesserie, così da dover rispondere a meno
roba.

Se non fosse una bugia, direi che non mi aspettavo un simile successo.

Leonardo
--
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.
Ki$$ & Kufon
2015-10-02 10:28:05 UTC
Permalink
Post by Leonardo Serni
""
,
"". (.
..
..
Mi sono permesso di rimuovere le fesserie, così da dover rispondere a
meno roba.
Se non fosse una bugia, direi che non mi aspettavo un simile
successo.
Leonardo
è normale che sia così Serni, la cruda verità fa talmente così male che
e il proprio inconscio le risucchia dalla conscienza rendendo illusoria
la propria realtà e le percezioni del futuro ad esse associate.

non ti abbattere Serni, è normale che sia così.
--
[Kufon's soul is back]
Leonardo Serni
2015-10-02 12:48:11 UTC
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Post by Ki$$ & Kufon
è normale che sia così Serni, la cruda verità fa talmente così male che
e il proprio inconscio le risucchia dalla conscienza rendendo illusoria
la propria realtà e le percezioni del futuro ad esse associate.
Però. Si sente, la voce dell'esperienza :-D

Leonardo
--
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.
Bhisma
2015-10-02 11:43:50 UTC
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Post by Ki$$ & Kufon
1. Gli "ESSERI UMANI" della fazione della Luce.
2. Gli "ESSERI UMANI" della fazione del Buio.

--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Ki$$ & Kufon
2015-10-02 12:10:52 UTC
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Post by Bhisma
Post by Ki$$ & Kufon
1. Gli "ESSERI UMANI" della fazione della Luce.
2. Gli "ESSERI UMANI" della fazione del Buio.
http://youtu.be/7Y-rGTwbZyU
Bisma, sei un: copia e incolla. (link copiato e incollato)
appartieni ai fondamentalisti (categoria 3).

mi dispiace per te.
--
[Kufon's soul is back]
Bhisma
2015-10-02 12:11:54 UTC
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Post by Ki$$ & Kufon
Post by Bhisma
http://youtu.be/7Y-rGTwbZyU
Bisma, sei un: copia e incolla.
Kufon. Sei ancora più sfigato di quel povero sfigato.
Lui almeno lo fa perché ci crede.
Tu perché sei troppo pigro per lavorare.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Ki$$ & Kufon
2015-10-02 12:22:35 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Bhisma
http://youtu.be/7Y-rGTwbZyU
Bisma, sei un: copia e incolla.
Kufon. Sei ancora più sfigato di quel povero sfigato.
Lui almeno lo fa perché ci crede.
Tu perché sei troppo pigro per lavorare.
beh, io sono un trader non ho tempo per chattare tutti i giorni del
nulla come un pensionato qualunque.

Io miro alle cose concrete e reali come tutto ciò di cui scrivo e che
non trovi da nessuna parte sul Web. Non faccio parafrasi su cose già
scritte modificandole a mio piacere per far arrivare acqua al mio
mulino.
--
[Kufon's soul is back]
Bhisma
2015-10-02 12:23:49 UTC
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Post by Ki$$ & Kufon
Post by Bhisma
Kufon. Sei ancora più sfigato di quel povero sfigato.
Lui almeno lo fa perché ci crede.
Tu perché sei troppo pigro per lavorare.
beh, io sono un trader
Sei un buffone che vuole campare sul pendolino guasto.
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Ki$$ & Kufon
2015-10-02 12:32:42 UTC
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Post by Bhisma
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Bhisma
Kufon. Sei ancora più sfigato di quel povero sfigato.
Lui almeno lo fa perché ci crede.
Tu perché sei troppo pigro per lavorare.
beh, io sono un trader
Sei un buffone che vuole campare sul pendolino guasto.
http://thelion.com/bin/port.cgi?cmd=view&user_id=kiss11

http://www.thelion.com/bin/port.cgi (dclassifica dovrei essere adesso
ottavo tra centinaia di partecipanti, quando il sito lo aggiorna)

tieni presente che lo faccio quando ho tempo perchè in realtà sono
impegnato sul reale che è leggermente più difficile.

Comunque è un buon indicatore per stabilire se il pendolino è guasto o
no.

Cimentati pure tu e "rendi il pendolino CONCRETAMENTE funzionante"
invece di sindacare quello degli altri che nemeno conosci, tanto non
rischi nulla a parte la tua faccia...

:)
--
[Kufon's soul is back]
Ki$$ & Kufon
2015-10-02 12:49:26 UTC
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Post by Bhisma
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Bhisma
Kufon. Sei ancora più sfigato di quel povero sfigato.
Lui almeno lo fa perché ci crede.
Tu perché sei troppo pigro per lavorare.
beh, io sono un trader
Sei un buffone che vuole campare sul pendolino guasto.
e se non credi che sono io vai all'altezza di "Personal description" e
capirai che son realmente io :)

http://www.thelion.com/bin/profile.cgi?c=s&ru_name=kiss11
--
[Kufon's soul is back]
Bhisma
2015-10-02 16:34:56 UTC
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Post by Ki$$ & Kufon
e se non credi
Scusa, hai detto qualcosa?
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Ki$$ & Kufon
2015-10-02 16:49:57 UTC
Permalink
Post by Bhisma
Post by Ki$$ & Kufon
e se non credi
Scusa, hai detto qualcosa?
si, questo: http://snipurl.com/2a8s8m1
--
[Kufon's soul is back]
dj Aracno
2015-10-02 12:31:53 UTC
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Post by Ki$$ & Kufon
beh, io sono un trader non ho tempo per chattare tutti i giorni del
nulla come un pensionato qualunque.
Un trader... Ma ci faccia il piacere, che quando fosti messo alla prova
ci facesti la figura del cioccolataio:

<http://idu.altervista.org/view.php?id=48>
--
dj Aracno

I casi piu' clamorosi di I.D.U.: http://idu.altervista.org
Le "ARBELLATE": http://goo.gl/lPaQQG
Toberto, l'arte a fumetti: http://spyderville.blogspot.it/
Ki$$ & Kufon
2015-10-02 12:33:50 UTC
Permalink
Post by dj Aracno
Post by Ki$$ & Kufon
beh, io sono un trader non ho tempo per chattare tutti i giorni del
nulla come un pensionato qualunque.
Un trader... Ma ci faccia il piacere, che quando fosti messo alla
<http://idu.altervista.org/view.php?id=48>
ollalà un'altro copia e incolla....

Pregansi aggiorrnare il tuo link con il mio appena postato a Bhisma se
sei un essere umano degno di questo nome.

:)
--
[Kufon's soul is back]
dj Aracno
2015-10-02 12:51:24 UTC
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Post by Ki$$ & Kufon
ollalà un'altro copia e incolla....
Pregansi aggiorrnare il tuo link con il mio appena postato a Bhisma
se col tempo sei migliorato, buon per te.
Quella volta li, pero', le cose sono andate ESATTAMENTE come descritto,
per cui quell'articolo non necessita di alun aggiornamento.
Post by Ki$$ & Kufon
se
sei un essere umano degno di questo nome.
Com'e' che diceva quello?
"Se chi parla male di me sapesse cosa penso di lui, probabilmente ne
parlerebbe peggio"...
--
dj Aracno

I casi piu' clamorosi di I.D.U.: http://idu.altervista.org
Le "ARBELLATE": http://goo.gl/lPaQQG
Toberto, l'arte a fumetti: http://spyderville.blogspot.it/
Leonardo Serni
2015-10-02 12:54:33 UTC
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Post by dj Aracno
Post by Ki$$ & Kufon
beh, io sono un trader non ho tempo per chattare tutti i giorni del
nulla come un pensionato qualunque.
Un trader... Ma ci faccia il piacere, che quando fosti messo alla prova
<http://idu.altervista.org/view.php?id=48>
Credo che Kufon lavori un po' sullo schema Ponzi. Accalappia venti gonzi,
a quelli pari dice che il tal titolo sale, a quelli dispari che scende.

Se uno è abile, nel gioco di gambe, quelli che ci hanno rimesso tirano un
moccolo, dicono "Ma guarda tu 'sto stronzo" e vanno via mugugnando, senza
stare a perderci troppo tempo a cercare di riprendere quattrini ormai iti
(ovviamente, uno deve essere pure abile a mungere il giusto dalle persone
giuste).

Come backup, si può placare il 10% dei fregati più incazzosi attingendo a
quanto guadagnato dal 50% dei fortunelli.

Finché il numero di gonzi che entrano è abbastanza elevato (e non parlano
troppo fra loro) il giochetto può andare avanti.

Non importa se uno spaccia azioni, pranoenergia o mambatroni - quello che
conta è avere manico nell'acquisizione e nella gestione dei faggiani.

Leonardo
--
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.
dj Aracno
2015-10-02 13:00:48 UTC
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Post by Leonardo Serni
Non importa se uno spaccia azioni, pranoenergia o mambatroni - quello che
conta è avere manico nell'acquisizione e nella gestione dei faggiani.
E' un po' come quelli che vendono i numeri del lotto: durante la
trasmissione li sparano praticamente tutti, quindi e' ovvio che qualcuno
ci prende. A quel punto, nella trasmissione successiva, gli basta dire
"Visto? noi abbiamo detto che uscivano questi, cipolippo ci ha dato
fiducia e HA VINTO" (glissando ovviamente sugli altri 89 che sono
rimasti a bocca sciutta)
Oh, finche la gente si lascia infinocchiare da 'sti taroccari, che ci
vuoi fare?
--
dj Aracno

I casi piu' clamorosi di I.D.U.: http://idu.altervista.org
Le "ARBELLATE": http://goo.gl/lPaQQG
Toberto, l'arte a fumetti: http://spyderville.blogspot.it/
Ki$$ & Kufon
2015-10-02 13:33:35 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by dj Aracno
Post by Ki$$ & Kufon
beh, io sono un trader non ho tempo per chattare tutti i giorni del
nulla come un pensionato qualunque.
Un trader... Ma ci faccia il piacere, che quando fosti messo alla
<http://idu.altervista.org/view.php?id=48>
Credo che Kufon lavori un po' sullo schema Ponzi. Accalappia venti
gonzi, a quelli pari dice che il tal titolo sale, a quelli dispari
che scende.
Se uno è abile, nel gioco di gambe, quelli che ci hanno rimesso
tirano un moccolo, dicono "Ma guarda tu 'sto stronzo" e vanno via
mugugnando, senza stare a perderci troppo tempo a cercare di
riprendere quattrini ormai iti (ovviamente, uno deve essere pure
abile a mungere il giusto dalle persone giuste).
Come backup, si può placare il 10% dei fregati più incazzosi
attingendo a quanto guadagnato dal 50% dei fortunelli.
Finché il numero di gonzi che entrano è abbastanza elevato (e non
parlano troppo fra loro) il giochetto può andare avanti.
Non importa se uno spaccia azioni, pranoenergia o mambatroni - quello
che conta è avere manico nell'acquisizione e nella gestione dei
faggiani.
Leonardo
cimentati Serni..

cimentati, non ho detto cementati.

mettiti in gioco, non chattare che son capaci tutti. di farlo :D
--
[Kufon's soul is back]
Leonardo Serni
2015-10-02 13:56:40 UTC
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Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
Credo che Kufon lavori un po' sullo schema Ponzi. Accalappia venti
gonzi, a quelli pari dice che il tal titolo sale, a quelli dispari
che scende.
[...]
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
Non importa se uno spaccia azioni, pranoenergia o mambatroni - quello
che conta è avere manico nell'acquisizione e nella gestione dei
faggiani.
cimentati Serni..
Non ho detto che tu non sia bravo [1]; e neanche che io lo saprei fare.

In effetti, io non saprei farlo. Se ciò sia causa e/o effetto del fatto
che neanche vorrei provarmici, lascerò decidere all'inclyto lettore :-)

Leonardo

[1] non sto però dicendo che tu lo sia. Il fatto è che non ho le basi per
valutare correttamente gli spacciatori di fuffa; come ho già detto in
altra occasione, faccio l'informatico e non il sommerdier.
--
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.
Ki$$ & Kufon
2015-10-02 14:12:51 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
Credo che Kufon lavori un po' sullo schema Ponzi. Accalappia venti
gonzi, a quelli pari dice che il tal titolo sale, a quelli dispari
che scende.
[...]
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
Non importa se uno spaccia azioni, pranoenergia o mambatroni -
quello che conta è avere manico nell'acquisizione e nella gestione
dei faggiani.
cimentati Serni..
Non ho detto che tu non sia bravo [1]; e neanche che io lo saprei fare.
In effetti, io non saprei farlo.
Se ciò sia causa e/o effetto del fatto
che neanche vorrei provarmici, lascerò decidere all'inclyto lettore :-)
te lo dico io cos'è..

non è effetto, bensì "causa".

Il tuo Ego è così tanto grande che [causa l'allergia cronica al
riconoscere uno sbaglio personale mentre hai i piedi affossati nella
merda] provoca un'irrgidomento sulle proprie posizioni ritenute più
valide [perché proferite appunto dal proprio ego].

Ti ci vorrebbe uno psichiatra per sconfiggere le tue recondite e
profonde paure, ma visto pure che la tua taccagneria non è da meno
penso proprio che il tuo è un male incurabile.

:)
--
[Kufon's soul is back]
Leonardo Serni
2015-10-02 18:26:53 UTC
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Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
Post by Leonardo Serni
Credo che Kufon lavori un po' sullo schema Ponzi. Accalappia venti
gonzi, a quelli pari dice che il tal titolo sale, a quelli dispari
che scende.
[...]
In effetti, io non saprei farlo.
Se ciò sia causa e/o effetto del fatto
che neanche vorrei provarmici, lascerò decidere all'inclyto lettore :-)
te lo dico io cos'è..
non è effetto, bensì "causa".
Quindi - se l'italiano non è una opinione - il fatto che io non sappia fuffare
è causa, ovverosia fa sì, che io non mi ci voglia provare. In altre parole: mi
astengo dal fare (perfino dal VOLER fare) qualcosa che so di non saper fare.

Questa io la chiamo "saggezza" :-)
Post by Ki$$ & Kufon
Il tuo Ego è così tanto grande che [causa l'allergia cronica al
riconoscere uno sbaglio personale mentre hai i piedi affossati nella
merda]
E quale sarebbe lo sbaglio personale che non ho riconosciuto? Anzi, già che ne
discutiamo, cos'è uno sbaglio personale? :-D
Post by Ki$$ & Kufon
provoca un'irrgidomento sulle proprie posizioni ritenute più
valide [perché proferite appunto dal proprio ego].
Perché, le tue proprie posizioni le ha proferite l'id, invece? Ammetto che sia
una teoria affascinante, con moltissimi punti a supporto (ed anzi priva sinora
di prove del contrario); ma rimane una teoria da dimostrare.
Post by Ki$$ & Kufon
Ti ci vorrebbe uno psichiatra per sconfiggere le tue recondite e
profonde paure, ma visto pure che la tua taccagneria non è da meno
Eh eh. E da cosa deduci la mia taccagneria? Perché, che io ricordi, ad oggi mi
sono semplicemente rifiutato di affidare alla tua abilità (poi dimostratasi un
pio desiderio) una somma qualsivoglia.

Questa - di nuovo - io la chiamo piuttosto "saggezza" :-)
Post by Ki$$ & Kufon
penso
Ecco: sempre il solito esagerato.

Leonardo
--
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.
Ki$$ & Kufon
2015-10-02 19:03:13 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
Post by Leonardo Serni
Credo che Kufon lavori un po' sullo schema Ponzi. Accalappia
venti gonzi, a quelli pari dice che il tal titolo sale, a quelli
dispari che scende.
[...]
In effetti, io non saprei farlo.
Se ciò sia causa e/o effetto del fatto
che neanche vorrei provarmici, lascerò decidere all'inclyto lettore :-)
te lo dico io cos'è..
non è effetto, bensì "causa".
Quindi - se l'italiano non è una opinione - il fatto che io non
sappia fuffare è causa, ovverosia fa sì, che io non mi ci voglia
provare. In altre parole: mi astengo dal fare (perfino dal VOLER
fare) qualcosa che so di non saper fare.
Questa io la chiamo "saggezza" :-)
finchè uno non "prova", tutto è ciò che ne deriva è che dopo uno
facilmente diviene "vittima delle proprie credenze fondate sul "nulla"
(sulle sue opinioni frutto dei luoghi comuni più disparati)


la saggezza è proprio l'opposto. Uno "DIVIENE SAGGIO" (e non lo è per
nascita).

Tu invece ora mi stai insegnando che uno lo nasce. Sarai mica un
fuffaro sotto sotto pure tu? :D
Post by Leonardo Serni
Post by Ki$$ & Kufon
Il tuo Ego è così tanto grande che [causa l'allergia cronica al
riconoscere uno sbaglio personale mentre hai i piedi affossati nella
merda]
E quale sarebbe lo sbaglio personale che non ho riconosciuto? Anzi,
già che ne discutiamo, cos'è uno sbaglio personale? :-D
Uno sbaglio personale è uno sbaglio che uno fa personalmente provando
un qualcosa con se stesso (senza usare gli altri a proprio piacimento).

Ovvio che se uno no prova non sbaglia, ma per me questo atteggiamento
equivale lo stesso uno sbaglio (quando sulla base di questo "non
provare personalmente" poi uno giudica chi prova e lo giudica
osservandolo solamente e stilando giudizi solo in base al risultato che
lui ha).
Post by Leonardo Serni
Post by Ki$$ & Kufon
provoca un'irrgidomento sulle proprie posizioni ritenute più
valide [perché proferite appunto dal proprio ego].
Perché, le tue proprie posizioni le ha proferite l'id, invece?
Ammetto che sia una teoria affascinante, con moltissimi punti a
supporto (ed anzi priva sinora di prove del contrario); ma rimane una
teoria da dimostrare.
le mio posizioni hanno un riscontro oggettivo e concreto.
Le tue son frutto di supposizioni dure a morire.

Tu sei uno scettico che fonda lo scetticismo solo su tue teorie, quindi
ti capisco, ma non ti invidio.
Post by Leonardo Serni
Post by Ki$$ & Kufon
Ti ci vorrebbe uno psichiatra per sconfiggere le tue recondite e
profonde paure, ma visto pure che la tua taccagneria non è da meno
Eh eh. E da cosa deduci la mia taccagneria? Perché, che io ricordi,
ad oggi mi sono semplicemente rifiutato di affidare alla tua abilità
(poi dimostratasi un pio desiderio) una somma qualsivoglia.
Questa - di nuovo - io la chiamo piuttosto "saggezza" :-)
la taccagneria e figlia della paura del futuro e sulla sfiducia
nell'altro (ritenendo se stessi affidabili più di di colui che uno ha
davanti a sè)
.
Magari a parole uno può essere il più etico ti tutti, ma poi quando
bisogna fare atti eroici si mette in fondo alla fila facendo passare
gli altri.
Post by Leonardo Serni
Post by Ki$$ & Kufon
penso
Ecco: sempre il solito esagerato.
almeno io ce la faccio.
Post by Leonardo Serni
Leonardo
:D
--
[Kufon's soul is back]
Leonardo Serni
2015-10-02 21:17:19 UTC
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Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
Quindi - se l'italiano non è una opinione - il fatto che io non
sappia fuffare è causa, ovverosia fa sì, che io non mi ci voglia
provare. In altre parole: mi astengo dal fare (perfino dal VOLER
fare) qualcosa che so di non saper fare.
Questa io la chiamo "saggezza" :-)
finchè uno non "prova", tutto è ciò che ne deriva è che dopo uno
facilmente diviene "vittima delle proprie credenze fondate sul "nulla"
(sulle sue opinioni frutto dei luoghi comuni più disparati)
Ehhh già. Tipo che spennare dei poveretti sia male [di quello si stava
parlando, coso: <***@4ax.com>. Cerca di
non distrarti].

Lo ammetto, è un mio pregiudizio. Come pure che, probabilmente, non mi
piacerebbe la carne umana o acciuffar systole nel retrotreno. Entrambe
le pratiche hanno avuto o hanno tuttora molti rispettabili estimatori.

M'interessa (okay, non è vero. Non me ne potrebbe fregà dde meno) cosa
t'inventerai per non dire che t'interessa assaggiare la carne umana (o
un numero arbitrario di padùli di passo), senza dover ammettere che tu
pure ti basi su «credenze» mai personalmente messe alla prova o che ti
è scappata una fesseria <g>.
Post by Ki$$ & Kufon
la saggezza è proprio l'opposto. Uno "DIVIENE SAGGIO" (e non lo è per
nascita).
Tu invece ora mi stai insegnando che uno lo nasce.
Dove? Poi, santo cielo: come potrei mai insegnarti qualcosa? Avrei più
speranze di insegnare l'alfabeto a un muro di foratoni.
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
Post by Ki$$ & Kufon
Il tuo Ego è così tanto grande che [causa l'allergia cronica al
riconoscere uno sbaglio personale mentre hai i piedi affossati nella
merda]
E quale sarebbe lo sbaglio personale che non ho riconosciuto? Anzi,
già che ne discutiamo, cos'è uno sbaglio personale? :-D
Uno sbaglio personale è uno sbaglio che uno fa personalmente provando
un qualcosa con se stesso
Okay. E suppongo che questo mio sbaglio sia qualcosa di cui nessuno -
escluso te... che vedi cose che gli altri non vedono e senti cose che
gli altri non sentono <g> - si è accorto, me compreso :-D

E la descrizione dello stesso suonerà circa come se fosse antani, per
due, quintana (o sètta) la supercazzola con scappellamento.
Post by Ki$$ & Kufon
Ovvio che se uno no prova non sbaglia, ma per me questo atteggiamento
equivale lo stesso uno sbaglio (quando sulla base di questo "non
provare personalmente" poi uno giudica chi prova e lo giudica
osservandolo solamente e stilando giudizi solo in base al risultato che
lui ha).
Tendo a interpretare la tua come una confessione :-D
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
Perché, le tue proprie posizioni le ha proferite l'id, invece?
Ammetto che sia una teoria affascinante, con moltissimi punti a
supporto (ed anzi priva sinora di prove del contrario); ma rimane una
teoria da dimostrare.
le mio posizioni hanno un riscontro oggettivo e concreto.
Ma io non ne dubito mica. Lo so, che il mondo è pieno di faggiani!
Post by Ki$$ & Kufon
Le tue son frutto di supposizioni dure a morire.
Sì e no. E' vero che questa cosa che spennare un faggiano sia male, e
vada evitato, è il frutto di un sistema etico non completo, e perfino
contraddittorio (e se vogliamo, anche innaturale, alieno alla 'Nature
red in tooth and claw').

Ma uniformarmi a tale sistema mi causa uno stimolo piacevole - mentre
allontanarmene me ne causa uno spiacevole. Il fatto che sia cosciente
che tutto ciò è frutto di una programmazione non lo rende meno reale.

E del resto non credo che - se il tuo arcinemico t'ordinasse a brutto
muso di non tagliarti mai, mai, mai i coglioni - tu t'approfitteresti
di una sua distrazione per riaffermare la tua libertà a scapito dell'
integrità fisica.
Post by Ki$$ & Kufon
Tu sei uno scettico che fonda lo scetticismo solo su tue teorie, quindi
ti capisco, ma non ti invidio.
Beh, sei in vantaggio. Io mi limito al non invidiarti. Ah sì, e a non
crederti; ma penso che sia superfluo sottolinearlo.
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
Post by Ki$$ & Kufon
Ti ci vorrebbe uno psichiatra per sconfiggere le tue recondite e
profonde paure, ma visto pure che la tua taccagneria non è da meno
Eh eh. E da cosa deduci la mia taccagneria? Perché, che io ricordi,
ad oggi mi sono semplicemente rifiutato di affidare alla tua abilità
(poi dimostratasi un pio desiderio) una somma qualsivoglia.
Questa - di nuovo - io la chiamo piuttosto "saggezza" :-)
la taccagneria e figlia della paura del futuro e sulla sfiducia
nell'altro (ritenendo se stessi affidabili più di di colui che uno ha
davanti a sè)
Io, una possibilità per dimostrarti affidabile e predire ammòdo te la
avevo anche data, eh? Poi non sono stato mica io a fartela cannare di
brutto.

Come dice Crozza, «il modello seguiva la realtà. Purtroppo, la realtà
si è rivelata una stronza inaffidabile».
Post by Ki$$ & Kufon
Magari a parole uno può essere il più etico ti tutti, ma poi quando
bisogna fare atti eroici si mette in fondo alla fila facendo passare
gli altri.
Affidarti una somma qualsivoglia non è eroico - è stupido. Esiste una
differenza.
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
Post by Ki$$ & Kufon
penso
Ecco: sempre il solito esagerato.
almeno io ce la faccio.
Sì, sì, ci fai. Ma, secondo me, parecchio ci sei, ecco.

Leonardo
--
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.
Paperino
2015-10-02 22:08:52 UTC
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[CUTTONE]
Post by Leonardo Serni
Affidarti una somma qualsivoglia non è eroico - è stupido. Esiste una
differenza.
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
penso
Ecco: sempre il solito esagerato.
almeno io ce la faccio.
Sì, sì, ci fai. Ma, secondo me, parecchio ci sei, ecco.
Leonardo, te l'ho mai detto che hai lo stile
di un diplomatico di professione? Mi ricordi
qualcuno... ah, Retief, ecco chi.

Bye, G.
Leonardo Serni
2015-10-02 23:14:56 UTC
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Post by Paperino
Post by Leonardo Serni
Affidarti una somma qualsivoglia non è eroico - è stupido. Esiste una
differenza.
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
penso
Ecco: sempre il solito esagerato.
almeno io ce la faccio.
Sì, sì, ci fai. Ma, secondo me, parecchio ci sei, ecco.
Leonardo, te l'ho mai detto che hai lo stile
di un diplomatico di professione? Mi ricordi
qualcuno... ah, Retief, ecco chi.
In effetti, stavo giusto pensando che Kufon ha qualcosa di Groaci.

Leonardo
--
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.
Ki$$ & Kufon
2015-10-02 22:58:29 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
Quindi - se l'italiano non è una opinione - il fatto che io non
sappia fuffare è causa, ovverosia fa sì, che io non mi ci voglia
provare. In altre parole: mi astengo dal fare (perfino dal VOLER
fare) qualcosa che so di non saper fare.
Questa io la chiamo "saggezza" :-)
finchè uno non "prova", tutto è ciò che ne deriva è che dopo uno
facilmente diviene "vittima delle proprie credenze fondate sul
"nulla" (sulle sue opinioni frutto dei luoghi comuni più disparati)
Ehhh già. Tipo che spennare dei poveretti sia male [di quello si
Cerca di non distrarti].
Lo ammetto, è un mio pregiudizio. Come pure che, probabilmente, non
mi piacerebbe la carne umana o acciuffar systole nel retrotreno.
Entrambe le pratiche hanno avuto o hanno tuttora molti rispettabili
estimatori.
M'interessa (okay, non è vero. Non me ne potrebbe fregà dde meno)
cosa t'inventerai per non dire che t'interessa assaggiare la carne
umana (o un numero arbitrario di padùli di passo), senza dover
ammettere che tu pure ti basi su «credenze» mai personalmente messe
alla prova o che ti è scappata una fesseria <g>.
non so che dirti, ma a me tu appari eccessivamente pauroso e di questo
ne fai un'arma, ma è solo un'impressione eh!... :)
Post by Leonardo Serni
Io, una possibilità per dimostrarti affidabile e predire ammòdo te la
avevo anche data, eh? Poi non sono stato mica io a fartela cannare di
brutto.
Come dice Crozza, «il modello seguiva la realtà. Purtroppo, la realtà
si è rivelata una stronza inaffidabile».
mah tu ti basi su una, dalla mia ci son 945 con un +5600 e passa %.
Pero io guardo alla qualità delle scelte e non alla quantità (nonstante
in questo caso la quantità può bastare per volgere a mio favore il
tutto).




La quantità è elemento talmente povero per poter stabilire una
affidabilità che ancora mi meraviglio che ci sia ancora qualcuno che
gli vada dietro,

mentre

la qualità porta con sé innumerevoli altri elementi che arricchiscono e
rendono l'affidabilità più a misura di individuo e che a seconda delle
sue capacità può avere "colori diversi".


LA quantità è un elemento che solamente dall'esterno può essere
analizzato (per questo è povero) mentre la qualità, per essere tale, è
un elemento vissuto in prima persona (per questo è ricco e ne si può
sondare la profondità e l'estensione)


Chi usa la statistica (ed adesso si usa ovunque) come mezzo principale
per formulare una qualsiasi affidabilità, è un individuo che reputa le
persone come tutte uguali e appunto per questo il suo sogno e lo scopo
della sua vita è trovare un qualcosa di univoco che le identifichi.

Fosse solo il suo sogno andrebbe anche bene, ma essa (S.) è così
invasiva (e non ce ne si accorge) e dirompente [perché appunto le
decisioni per la collettività si prendono atraverso di essa] che altera
la psiche umana di ogni individuo provocando annebbiamenti e percezioni
distorte persino in coloro che si ritiene "più intelligenti" degli
altri [e i quali hanno i loro seguaci perché appunto son presi come
modelli da seguire]


Quantità e qualità due visioni della realtà opposte, la prima
unificante e tendente a creare gruppi di potere, e la seconda
disgregante e tendente a valorizzare l'individuo in quanto tale e
moltiplicando pure le possibilità per ognuno di portare avanti le
proprie idee in libertà.

e nel secondo caso non c'è conflitto dato che ognuno è consapevole di
potere sbagliare in quanto "FA PARTE DEL GIOCO" della vita (cosa non
esistente nel primo caso perché si tende a proteggere i propri
compagnia appartenenti ad un dato gruppo solo perchè appunto si è
facenti parte di un gruppo e basta).
Post by Leonardo Serni
Post by Ki$$ & Kufon
Magari a parole uno può essere il più etico ti tutti, ma poi quando
bisogna fare atti eroici si mette in fondo alla fila facendo passare
gli altri.
Affidarti una somma qualsivoglia non è eroico - è stupido. Esiste una
differenza.
mai parlato di affidarmi un qualcosa, casomai prima mi paghi cash e poi
proviamo.

Se ti va bene, meglio per te e puoi fare per conto tuo tutte le
donazioni che vuoi a chi vuoi a me basta "essere stato generoso con te"
senza che tu abbia fatto una mazza, altrimenti se ti va male e perdi
soldi, grazie e arrivederci e senza recriminazioni di nessuna natura
perché sei tu che hai voluto scommettere e io non ti ho mai obbligato.

:D
--
[Kufon's soul is back]
Leonardo Serni
2015-10-02 23:41:59 UTC
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Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
Post by Ki$$ & Kufon
finchè uno non "prova", tutto è ciò che ne deriva è che dopo uno
facilmente diviene "vittima delle proprie credenze
Ehhh già. Tipo che spennare dei poveretti sia male [di quello si
Cerca di non distrarti].
Lo ammetto, è un mio pregiudizio. Come pure che, probabilmente, non
mi piacerebbe la carne umana o acciuffar systole nel retrotreno.
Entrambe le pratiche hanno avuto o hanno tuttora molti rispettabili
estimatori.
M'interessa (okay, non è vero. Non me ne potrebbe fregà dde meno)
cosa t'inventerai per non dire che t'interessa assaggiare la carne
umana (o un numero arbitrario di padùli di passo)
non so che dirti
Va bene, tranquillo. Avevo pur detto che non me ne poteva fregà dde meno.
Post by Ki$$ & Kufon
ma a me tu appari eccessivamente pauroso e di questo
ne fai un'arma, ma è solo un'impressione eh!... :)
Sai, dipende paura per che cosa. Ci sono cose di cui credo sia bene avere
paura, se non addirittura un sacro terrore: l'uomo che non ne ha non è un
coraggioso, è un imbecille o un incosciente.
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
Io, una possibilità per dimostrarti affidabile e predire ammòdo te la
avevo anche data, eh? Poi non sono stato mica io a fartela cannare di
brutto.
Come dice Crozza, «il modello seguiva la realtà. Purtroppo, la realtà
si è rivelata una stronza inaffidabile».
mah tu ti basi su una, dalla mia ci son 945 con un +5600 e passa %.
Io mi baso sull'unica prova che ho avuto... se vuoi riprovarci, se ne può
parlare.
Post by Ki$$ & Kufon
Pero io guardo alla qualità delle scelte e non alla quantità (nonstante
in questo caso la quantità può bastare per volgere a mio favore il
tutto).
Pensa che caso. Anche io guardo alla qualità. Nello specifico, quello che
ho verificato di persona lo giudico di qualità, e il resto no :-)
Post by Ki$$ & Kufon
LA quantità è un elemento che solamente dall'esterno può essere
analizzato (per questo è povero) mentre la qualità, per essere tale, è
un elemento vissuto in prima persona (per questo è ricco e ne si può
sondare la profondità e l'estensione)
Guarda: come regola, quando qualcuno comincia a vagheggiare di sondare le
profondità e le estensioni, io mentalmente mi ripasso in quali angoli del
giardino ho ancora spazio per le sepolture :-)
Post by Ki$$ & Kufon
Chi usa la statistica (ed adesso si usa ovunque)
Ecco, domandati perché. Voglio dire, darwinisticamente, chi fa predizioni
esatte (di tempi, di costi, di quel che ti pare) sarà più efficiente e si
troverà in condizione di battere la concorrenza.

Se le statistiche funzionassero PEGGIO degli arzigogoli, e de' pendolini,
le ditte dei pendoluti farebbero un mazzo tanto a quelle che si basano su
statistiche e processi obsoleti.

E dopo un po' vincerebbe chi ha il pendolino migliore... e le statistiche
non le userebbe più nessuno, come nessuno più usa le sanguisughe o magari
la teoria degli umori ed i salassi per curare le malattie.

E invece? A quanto pare ci si affida alle statistiche o a metodi analoghi
tipo i modelli Monte Carlo.

Che dici: che ci sia un motivo?

Poi posso essere d'accordo sul fatto che la statistica non è tutto, e che
non cattura automaticamente tutta l'informazione utile, eccetera. Però, è
un po' il discorso della medicina - è vero che ci sono cose che non cura,
è vero che uno può usarla male ed in tal modo fare peggio... però, chissà
perché, tutti quelli che possono si curano con le medicine scientifiche e
non con gli impiastri di merda di vacca.

Di nuovo, e se ci fosse un motivo? Tipo che so, che funziona? :-)
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
Post by Ki$$ & Kufon
Magari a parole uno può essere il più etico ti tutti, ma poi quando
bisogna fare atti eroici si mette in fondo alla fila facendo passare
gli altri.
Affidarti una somma qualsivoglia non è eroico - è stupido. Esiste una
differenza.
mai parlato di affidarmi un qualcosa, casomai prima mi paghi cash e poi
proviamo.
La tua fiducia mi commuove. Sia quella in me che quella in te. Purtroppo,
mi sa che siano entrambe terribilmente mal riposte.
Post by Ki$$ & Kufon
Se ti va bene, meglio per te e puoi fare per conto tuo tutte le
donazioni che vuoi a chi vuoi a me basta "essere stato generoso con te"
senza che tu abbia fatto una mazza, altrimenti se ti va male e perdi
soldi, grazie e arrivederci e senza recriminazioni di nessuna natura
perché sei tu che hai voluto scommettere e io non ti ho mai obbligato.
Neh? E poi c'è chi ha il coraggio di dire che io non c'ho i Poteri!

Leonardo
--
Now suppose -just suppose- I could show you a way to
manufacture a wall that would do the same job... but
was only one inch thick.
pgm
2015-10-03 00:02:58 UTC
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Post by Leonardo Serni
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Leonardo Serni
Lo ammetto, è un mio pregiudizio.
non so che dirti
Va bene, tranquillo. Avevo pur detto che non
Sai, dipende paura per che cosa.
Ci sono cose di cui credo sia bene avere
l'uomo che non ne ha non è un
coraggioso, è un imbecille o un incosciente.
Le peggiori fanfaluche che mi hanno rifilato quando
ero piccolo sono state :

Babbo Natale
L’erba voglio non esiste neanche nel giardino del re.
Un po’ per uno non fa male a nessuno.
L’importante è partecipare.

Il bello era che per fiduciosa ubbidienza ci credevo.
Passi per Babbo Natale che male non fa, sull'erba
voglio, invece, questa linea di pensiero educativo
ha fatto danni per almeno un paio di decenni
Un po' per uno sarebbe un ideale socialista perfetto
(benchè la Storia ne abbia ampiamente dimostrato il
fallimento) ma con il tempo mi sono reso conto che la
maggior parte non è per niente disposta a condividere
nemmeno il panino con la mortadella.
Anche sulla partecipazione fine a se stessa mi sono
ricreduto molto, chi partecipa a qualcosa vuole vincere
a qualunque costo, altro che esserci e basta.

E così, imparando da errori, falsi pregiudizi ed
esperienze, sono diventato illuminato adulto e
guardo il mondo con un certo disincanto.
Ma l'essere umano non riesce ad essere pragmatico e
scientifico in ogni occasione, così il mio illuminismo
si trasforma spesso in indulgente distacco, perdono e,
in alcune occasioni, tendo a fare le cose a dadi,
che a volte è la scelta migliore.
Ci sono errori, poi, così appaganti che non puoi fare
a meno di indulgervi.
Sarà per questo che nella vita mi è capitato di
ripetere gli stessi errori più volte: evidentemente
non si tratta di errori.
Bhisma
2015-10-03 07:26:14 UTC
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On Sat, 3 Oct 2015 02:02:58 +0200, pgm
Post by pgm
E così, imparando da errori, falsi pregiudizi ed
esperienze, sono diventato illuminato adulto e
guardo il mondo con un certo disincanto.
Parliamo del tuo disincanto: quando sostieni che i governi occidentali
cospirano per sterminare i popoli con fluorizzazione dell'acqua, scie
chimiche, vaccinazioni eccetera, sei disincantato o fesso?
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Ki$$ & Kufon
2015-10-03 10:30:20 UTC
Permalink
Post by Bhisma
On Sat, 3 Oct 2015 02:02:58 +0200, pgm
Post by pgm
E così, imparando da errori, falsi pregiudizi ed
esperienze, sono diventato illuminato adulto e
guardo il mondo con un certo disincanto.
Parliamo del tuo disincanto: quando sostieni che i governi
occidentali cospirano per sterminare i popoli con fluorizzazione
dell'acqua, scie chimiche, vaccinazioni eccetera, sei disincantato o
fesso?
mi intrometto e io posso dirti addirittura che impostare un modello di
società sulla quantità (gruppi) e non sulla qualità (individuo) è una
forma di cospirazione attuata da entità diaboliche frutto di un disegno
ben preciso tramadato da generazione in generazione e che con l'avvento
della tecnologia di massa ha reso tale disegno più semplice da attuare
e facile da nascondere.

in fondo pure "gli informatici" [:D] possono essere "un mezzo" per
attuare questo disegno diabolico che viene mostrato come utile, innocuo
e che rende semplice la vita degli individui collettivamente ma che li
impoverisce individualmente.

E' un disegno diabolico ma evanescente dato che basta un po' di luce
per schiarire il buio e rendere il tutto palese.

E' un disegno che serve solo a coloro abituati solo "ad usare" le cose
ma non a conoscerle in profondità mano a mano che esse si formano.


-------------
1 Quanto poi ai tempi e ai momenti, fratelli, non avete bisogno che ve
ne scriva; 2 perché voi stessi sapete molto bene che il giorno del
Signore verrà come viene un ladro nella notte. 3 Quando diranno: «Pace
e sicurezza», allora una rovina improvvisa verrà loro addosso, come le
doglie alla donna incinta; e non scamperanno.
4 Ma voi, fratelli, non siete nelle tenebre, così che quel giorno abbia
a sorprendervi come un ladro; 5 perché voi tutti siete figli di luce e
figli del giorno; noi non siamo della notte né delle tenebre. 6 Non
dormiamo dunque come gli altri, ma vegliamo e siamo sobri; 7 poiché
quelli che dormono, dormono di notte, e quelli che si ubriacano, lo
fanno di notte. 8 Ma noi, che siamo del giorno, siamo sobri, avendo
rivestito la corazza della fede e dell'amore e preso per elmo la
speranza della salvezza. 9 Dio infatti non ci ha destinati a ira, ma ad
ottenere salvezza per mezzo del nostro Signore Gesù Cristo, 10 il quale
è morto per noi affinché, sia che vegliamo sia che dormiamo, viviamo
insieme con lui. 11 Perciò, consolatevi a vicenda ed edificatevi gli
uni gli altri, come d'altronde già fate.
--------------

:D
--
[Kufon's soul is back]
Bhisma
2015-10-03 10:50:39 UTC
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Post by Ki$$ & Kufon
Post by Bhisma
Parliamo del tuo disincanto: quando sostieni che i governi
occidentali cospirano per sterminare i popoli con fluorizzazione
dell'acqua, scie chimiche, vaccinazioni eccetera, sei disincantato o
fesso?
mi intrometto
Scusa, hai detto qualcosa?
--
... e il pensier libero, è la mia fé!
Ki$$ & Kufon
2015-10-03 11:09:43 UTC
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Post by Bhisma
Post by Ki$$ & Kufon
Post by Bhisma
Parliamo del tuo disincanto: quando sostieni che i governi
occidentali cospirano per sterminare i popoli con fluorizzazione
dell'acqua, scie chimiche, vaccinazioni eccetera, sei disincantato
o fesso?
mi intrometto
Scusa, hai detto qualcosa?
dai che dopo ti tilgo la scritta offensiva da la...
ci lascio solo lo smile dedicato a te.
--
[Kufon's soul is back]
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